«Der Businessplan ist das Evangelium»

Bischof Felix Gmür ist Vorsteher der Diözese Basel, mit über einer Million Gläubigen und 1200 Mitarbeitern das grösste Bistum der Schweiz. Im Gespräch erklärt der jüngste Schweizer Bischof die Unterschiede und Gemeinsamkeiten zu einem normalen Unternehmen.

PUNKTMAGAZIN_Herr Bischof Gmür, vor eineinhalb Jahren wurden Sie zum Bischof der Diözese Basel, dem grössten Bistum der Schweiz, gewählt. Wie haben Sie reagiert, als Sie von ihrer Wahl erfuhren?

Felix Gmür_Ich war erstaunt und dachte zuerst an einen Witz. Ich hätte die Wahl eines Bischofs erwartet, der das sechzigste Lebensjahr bereits erreicht hat und wäre nie auf die Idee gekommen, dass das Domkapitel (Wahlgremium des Bistums, die Red.) mich zum Bischof wählen würde.

Sie müssen nun theoretisch bis ins 75. Lebensjahr in diesem Amt wirken.

Ich hoffe auch praktisch.

Sie könnten die Karriereleiter weiter emporsteigen.

In der Kirche ändert sich lediglich der Verantwortungsbereich, man macht keine Karriere im herkömmlichen Sinn. Die eigentliche Karriere als Christ hätte man, wenn man heilig gesprochen würde.

Sie könnten Papst werden.

Das ist ausserhalb jeder Vorstellungskraft. Nur schon daran zu denken, wäre nicht förderlich. Mein Verantwortungsbereich ist das Bistum Basel, hier warten weiterhin viele spannende Aufgaben auf mich.

Aber es wäre doch verständlich, wenn Sie daran denken würden.

Es ist oft ein Problem, dass Menschen, wie beispielsweise Manager, an etwas denken, das irgendwann in der Zukunft vielleicht möglich sein könnte. Dabei vergisst man dann das Wesentliche. Die Folge davon ist, dass man sich nicht ausreichend um seinen aktuellen Verantwortungsbereich kümmert.

Als Bischof des grössten Bistums der Schweiz sind Sie für über eine Million «Kunden» verantwortlich. Darf ich Sie als Unternehmensleiter bezeichnen?

Die Kirche ist kein Unternehmen und somit bin ich kein Unternehmensleiter. Sie ist eine Gemeinschaft von Menschen, die den gleichen Glauben teilen. Um in Ihrer Terminologie zu bleiben: Die Kirche ist zwar eine «Big Community», aber keine Firma, die etwas verkauft, das von Konsumenten nachgefragt wird.

Verfolgen Sie einen Businessplan?

Einen Businessplan, wie man es aus der Wirtschaft kennt, habe ich nicht. Mein Businessplan ist das Evangelium. Da die heilige Schrift jedoch sehr vielschichtig ist, hat mein Vorgänger Bischof Kurt Koch einen Prozess angestossen, der sich Pastoraler Entwicklungsplan nennt. Ich führe diesen Plan weiter. Aber natürlich haben wir auch Führungsstrukturen und Budgetpläne et cetera, die schriftlich festgehalten sind.

Worum geht es in diesem Pastoralen Entwicklungsplan?

Ziel ist es, das Evangelium unter die Leute zu bringen. Oder wie es im Plan heisst, «den Glauben ins Spiel bringen.» Menschen sollen wieder vermehrt über den Glauben diskutieren, ihn zum Thema machen.

Wurde das früher nicht gemacht?

Doch, natürlich. Meine Vorgänger haben das Evangelium nach bestem Wissen und Gewissen an den Mann und an die Frau gebracht. Ich finde, die Kirche muss wieder einfacher werden, und das ist mitunter die Idee dieses Pastoralen Entwicklungsplans. Ich sehe dies als Prozess, das geht nicht von heute auf morgen.

Viele Steuerzahler treten aus der Kirche aus und bei der Besteuerung von juristischen Personen sind Bestrebungen im Gange, sie ganz abzuschaffen. Werden Sie sich künftig mit finanziellen Belangen herumschlagen müssen?

Für die katholische Kirche in der Schweiz ist das derzeit das kleinste Problem. Es hat genügend Geld ringsum. Wenn, dann betrifft das vielmehr die Kirchengemeinden und die staatsrechtlichen kirchlichen Institutionen in den Kantonen. Und wenn sich bei den Steuern etwas ändern sollte, dann hat der Bischof von Basel nichts zu sagen. Es ist wie überall: Gewisse haben genügend Geld, andere haben zuwenig.

Fehlt die Solidarität?

Nein, nicht unbedingt. Aber den Solidaritätsaspekt kann man sicher noch weiterentwickeln.

Ist das nicht ein Widerspruch zu den Grundwerten der Kirche?

Sollte nicht genau hier die Solidarität riesig sein?  Ich will niemandem schlechten Willen unterstellen, doch vielfach kennt man eben die Details nicht.

Gemäss einer Erhebung aus dem Jahr 2007 generiert die katholische Kirche bei natürlichen Personen Steuererträge von rund 700 Millionen Franken. Wohin fliessen diese genau?

Die Steuern der natürlichen Personen kommen direkt den Kirchgemeinden zugute. Diese finanzieren damit die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in der Seelsorge, im Religionsunterricht und in der Verwaltung. Zusätzlich müssen sie mit diesen Mitteln den Unterhalt der Kirche und der Gebäude vor Ort bestreiten. Die Kirchgemeinden überweisen zugleich einen Beitrag an die Landeskirche, die kantonale Organisation der Katholikinnen und Katholiken.

Wie sieht es mit den Kirchensteuern der Firmen aus?

Immerhin betragen sie rund 145 Millionen Franken im Jahr.  In den meisten Kantonen fliessen die Steuern von den «personnes morales», den juristischen Personen, direkt an die Landeskirchen. Diese wiederum leisten auf Antrag des Bischofs einen Beitrag ans Bistum.

Nach Rom geht nichts?

Von unserer Kirchensteuer fliesst kein Rappen nach Rom. Anders sieht es bei den Spenden aus, von denen ein Teil nach Rom geht. Es ist gut, für den Vatikan zu spenden, die haben schliesslich keine Kirchensteuer. Ein weiterer Teil der Spenden geht an andere katholische Kirchen, beispielsweise in Sibirien oder Brasilien. Kirchensteuer kennt man übrigens nur bei uns in der Schweiz, in Deutschland und in Österreich.

Als Chef von über 1200 Mitarbeitern braucht es Managementerfahrung, oder?

Natürlich müssen die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter motiviert und geführt werden. Aber machen Sie sich keine Sorgen, diese sagen schon auch, was sie erwarten (lacht).Wir haben im Bistum ganz unterschiedliche Berufsbilder. Auf der einen Seite sind dies Pfarrer, Priester, Laientheologinnen und Laientheologen sowie Katecheten, die den Religionsunterricht erteilen. Auf der anderen Seite haben wir Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in den Bereichen Verwaltung, Kommunikation, Personal, Finanzen oder Sekretariat.

Was erwarten Sie von Ihren Angestellten?

Ich brauche keine Leute, die immer nur nicken und Ja sagen. Unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sollen selbständig denken, innovativ sein sowie neue Ideen und Sichtweisen einbringen. Diese Ideen dürfen ruhig auch verrückt sein, aber der Ideengeber muss auf alle Fälle mit meinen kritischen Rückfragen rechnen.

Werden die Mitarbeiter regelmässig qualifiziert?

Alle im Bistum Beschäftigten führen in regelmässigen Abständen mit ihren direkten Vorgesetzten Gespräche über ihr Tätigkeitsfeld. Es ist aber keine Qualifikation, wir beurteilen nicht retrospektiv. Vielmehr schauen wir prospektiv nach vorne. Die Vergangenheit stellt einzig die Basis, um in die Zukunft zu schauen. Mit diesen Gesprächen, Sie würden es Management-Tool nennen, haben wir die Möglichkeit, bistumsweit zu prüfen, welche Person wir auf welche Weise fördern sollen, um die definierten Ziele schliesslich zu erreichen.

Wie könnte so etwas bei einem Geistlichen aussehen?

Es kann sein, dass ein Pfarrer mehr «managen» möchte, weil er die nötigen Fähigkeiten dazu hat und dies auch gerne tut. Dann stellt sich die Frage, ob wir diesem Pfarrer beispielsweise die Verantwortung für ein grösseres Gebiet erteilen könnten.

Wie hierarchisch ist das Bistum Basel aufgebaut?

Wir haben gar nicht so viele Hierarchiestufen. Wir haben die Ebene Bistum, wo ich der Chef bin. Mein Stellvertreter ist der Generalvikar. Auf der zweiten Stufe kommen die drei Regionen, die sogenannten Bischofsvikariate, die von einem Bischofsvikar geleitet werden. Diese nehmen die von mir übertragenen Aufgaben wahr. Die Dekanate wiederum fassen die verschiedenen Pfarreien und Pastoralräume zusammen, welche die letzte Ebene darstellen. Wir haben also, genau wie in der Wirtschaft, unterschiedliche Führungsebenen. Ich hätte es gerne noch flacher.

Warum?

Weil uns fähige Leute fehlen. Für jede Führungsfunktion benötigen wir entsprechende Personen, die dazu fähig sind. Wir müssen künftig die Kräfte bündeln, um gegen den Personalmangel anzugehen.

Die Bischofsvikare haben eine grosse Verantwortung. Wie selbständig können Sie Entscheidungen treffen?

Wenn jemand Verantwortung erhält, dann muss diese Person auch mit den nötigen Kompetenzen ausgestattet werden. Das ist das Prinzip der Kirche. Die Bischofsvikare entscheiden in meinem Namen, das ist sehr wichtig. Wenn ein Entscheid gefällt wird, dann muss ich nicht noch meinen Senf dazugeben. Gewisse Entscheide wie etwa Personalfragen fälle ich selber, in anderen Bereichen habe ich Beratungsgremien.

Wie viele Freiheiten haben Sie in der Gestaltung Ihres Amtes?

Jeder Bischof kann die globalen Vorgaben, die aus der heiligen Schrift und aus der Tradition der Kirche und ihrem Recht kommen, in seinem Bistum so umsetzen, wie er es für richtig und zielführend empfindet.

Gibt es im Bistum Basel regelmässige, wenn man sie so nennen kann, Geschäftsleitungssitzungen?

Klar, wir treffen uns regelmässig. Die Sitzungen sind nach Themen geordnet und es sind dann jeweils die dabei, die es dazu braucht. Das ist effizient.

Zurück zum Personal. Es fehlt Ihnen an Seelsorgern. Wie gehen Sie damit um?

Es ist zweifelsohne eine Herausforderung. Doch das Personal muss von der Basis kommen. In den Pfarreien sagen sie immer, sie bräuchten mehr Personal. Meine Antwort dazu: «Die künftigen Mitarbeiter sind bei Euch. Ihr müsst die Jungen motivieren, wieder vermehrt Theologie zu studieren.»

Die Folge sind unbesetzte Pfarreien.

Das ist schon jetzt der Fall. Wir sind immer noch darauf fixiert, dass es in jedem Dorf eine Pfarrei geben muss. Bei einem Blick über die Grenzen sieht man, dass es im grösseren Teil der Welt auch anders geht. Es gibt viele Bistümer mit lediglich zwanzig bis dreissig Pfarreien. Wir im Bistum Basel haben über 500. Dabei kann man auch andere, kreative Formen einer Community vor Ort bilden. Es muss nicht immer eine Pfarrei sein.

Die Kirchen leeren sich, bereits ein Fünftel der Schweizer Bevölkerung ist konfessionslos. Was tun Sie gegen den Mitgliederschwund?

Ich allein kann nichts tun. Aber ich kann die Multiplikatoren, also die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter vor Ort, motivieren. Das ist schliesslich mein Job und deswegen bin ich nonstop im Bistum unterwegs.

Für viele Menschen ist die Kirche bloss noch ein Ort für besondere Anlässe wie Taufen, Hochzeiten oder Beerdigungen. Das kann nicht in Ihrem Sinn sein.

Grundsätzlich ist das doch super! Die Menschen sind frei, Glauben kann man nicht erzwingen. Unsere Aufgabe ist es nun, dass die Leute in der Kirche spüren, dass der Glaube ein viel grösseres Potenzial hat, als nur den Rahmen für ein tolles Hochzeitsfest zu liefern. Doch das muss erst entwickelt werden. Ich sehe solche besonderen Anlässe als eine Offerte, die wir den Besuchern stellen.

Freikirchen haben grossen Zulauf und nehmen Ihnen «Marktanteile» weg. Wie beurteilen Sie diese Entwicklung?

Ich kenne die Freikirchen nicht im Detail. Was ich jedoch wahrnehme, ist, dass sie sich meist auf einige wenige Aspekte konzentrieren. Hier besteht ein grosser Unterschied zur katholischen Kirche. Wir sind eine Kirche mit einer extrem grossen Weite. Wir bringen alles unter ein Dach, das ist unser Markenzeichen. Ein weiteres Markenzeichen ist, über unsere eigenen Grenzen zu schauen. Uns gibt es zwar überall auf der Welt, aber dennoch ist jede Kirche wieder anders. Das ist etwas, was den Freikirchen fehlt.

Der Papst ist somit der Chef eines globalen Multis.

Die Kirche ist ein Global Player. Die Herausforderung ist es, dass das Lokale nicht vom Globalen gefressen wird. «Local Stories» müssen immer noch möglich sein.

Think Global, Act Local?

Genau so machen wir das.

Bietet die steigende Anzahl Ausländer in der Schweiz Konfliktpotenzial für die Kirche?

Die Kirche ist im Umbruch. Mindestens ein Fünftel der Gläubigen in meinem Bistum haben einen Migrationshintergrund, sind also Primeros, Secondos oder Tertieros. Das verändert auch die sozialen Strukturen der Kirche. Für uns ist es eine Bereicherung, auch wenn Schweizer dies oft als Gefahr sehen. Wir fühlen uns ja wohler, wenn alles gleich bleibt. Aber genau hierin besteht eine meiner dringlichsten Aufgaben, nämlich zu sagen: «Wir gehen vorwärts.» Der Papst sagte einst: «Habt keine Angst.» Dasselbe sage ich zu meinen Gläubigen. Es ist doch toll, wenn neue Menschen zu uns kommen.

Ihr oberster Vorgesetzter ist der Papst. Besprechen Sie sich manchmal mit ihm?

Nein. Ich habe erfahrene Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Hätte ich eine Fragestellung bezüglich der Bistumsleitung, würde ich mich an einen anderen Bischof wenden. Zudem haben wir unter den Bischöfen diverse Austauschplattformen.

Aber wenn Sie nun ein ernsthaftes Problem hätten, könnten Sie dann einfach auf den Papst zugehen?

Ich hatte noch nie ein solch ernsthaftes Problem und hoffe, dass es so bleibt. Ich habe noch nie versucht, den Papst zu kontaktieren.

Zu welchen Gelegenheiten sehen Sie den Papst überhaupt?

Wir Bischöfe treffen den Papst alle paar Jahre bei den sogenannten Ad-limina-Besuchen an den Gräbern der Apostel Petrus und Paulus in Rom. Dort hat man die Möglichkeit, seine Anliegen beim Papst persönlich anzubringen.

Sie heben Ihre Stimme auch bei nicht religiösen Themen. Wie stehen Sie gegenüber den Managerlöhnen?

Man darf nicht alle über den gleichen Kamm scheren. Es gibt Menschen, die viel Verantwortung tragen und dafür sehr viel leisten – aber auch tiefer fallen können. Diese Personen soll man gut bezahlen, das ist eine Form der Wertschätzung. Das Verhältnis muss aber stimmen. Ob eine Begrenzung 12:1 oder 20:1 richtig ist, weiss ich nicht. Ich frage mich aber schon, ob jemand wirklich so hart arbeiten kann, dass er 500 Mal mehr verdienen soll als ein einfacher Angestellter. Es darf nicht sein, dass Menschen in den untersten Lohnklassen ihre Steuern oder Krankenkassenprämien nicht mehr bezahlen können.