Ein Drink an der Bar mit Ulrich Tilgner

Ulrich Tilgner ist vermutlich der bekannteste Fernsehkorrespondent im Nahen Osten. Der gebürtige Hamburger berichtet seit 30 Jahren aus den nahöstlichen Krisenregionen. Ein Gespräch über lebensgefährliche Situationen, Machtpolitik und westliche Werte.

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In ihrer unkonventionellen Gesprächsreihe «Ein Drink an der Bar mit…» präsentieren der Journalist Christian Nill (Agentur Storyline Zürich) und der Fotograf Mischa Scherrer spannende Köpfe aus Gesellschaft, Politik und Kultur. Nachzulesen auf Bar-Storys.ch oder hier.

Christian Nill_Herr Tilgner, weshalb treffen wir uns gerade auf dem Flughafen Kloten?

Ulrich Tilgner_Zürich gehört zu meinen regelmässig frequentierten Flughäfen, zusammen mit Hamburg, wo sich meine Wohnung befindet. Leider bietet die Swiss keine Direktflüge mehr nach Teheran, so wurde Frankfurt zum Drehkreuz und nicht Zürich. Aber Dubai geht von hier aus hervorragend.

Sie sind also auf der Durchreise.

Genau. Ich war eine knappe Woche in Europa, nun fahre ich zurück nach Kabul (Afghanistan, Red.), um dort Berichte machen zu können.

Falls wir heute noch bedient werden sollten: Was trinken Sie?

Normalerweise Orangensaft oder ein Glas Wein. Und wenn ich im Flugzeug schlafen will, dann nehme ich ein Bier.

Und, wollen Sie schlafen im Flugzeug?

Meine Reise dauert bis morgen früh um 6 Uhr. Wenn ich jetzt ein Bier nähme, würde ich auf dem Flug nach Dubai schlafen und würde dann die ganze Nacht herumhängen. Daher genehmige ich mir lieber in Dubai zwei Bierchen, damit ich in den drei Stunden nach Kabul schlafen kann.

Wenn wir uns in Ihrer Heimat Hamburg getroffen hätten, welche Bar hätten Sie gewählt?

Es gibt da eine Bierkneipe, in die ich regelmässig gehe. Die gibts schon seit 40 Jahren.

Wie heisst die?

Dieze Köpi. Dort verkehren auch viele Journalisten. Und weil das Lokal immer noch aussieht wie in den 60er-Jahren, wurden dort auch schon diverse Filme gedreht. Es stehen noch immer dieselben Leute hinter der Theke wie schon vor 40 Jahren.

Klingt stimmungsvoll.

Es geht sogar das Gerücht, dass Mohammed Atta, einer der New Yorker Todesflieger von 9/11, dort eingekehrt sei. Als er noch Bier trank vermutlich.

Was bedeutet das für Sie?

Nicht viel. Das ist einfach die Kneipe, die 50 Meter entfernt von der Wohnung meiner Frau liegt.

Was trinken Sie dort?

Bier. Aber eigentlich bin ich schon ziemlich schizophren…

Wie das?

Wegen des Kulturspagats, in dem ich mich ständig befinde. Bier und überhaupt Alkohol kann ich ja nur in Europa trinken. Wenn ich dann jeweils nach zwei Wochen Afghanistan oder Iran zurückkomme, habe ich einen bestimmten Nachholbedarf… (lacht)

Sie arbeiten seit 30 Jahren im Nahen Osten. Sie haben sicher Quellen, wie Sie zu Alkohol kommen könnten.

Könnte ich. Aber das mache ich aus Prinzip nicht.

Weshalb?

Ich fände es nicht in Ordnung, wenn ich Alkohol trinke, meine Mitarbeiter, die keinen trinken dürfen, aber nicht. Wenn ich etwas trinke, passiert mir nichts. Aber gäbe ich Alkohol an meine Mitarbeiter weiter, würde ich mich strafbar machen. Das möchte ich nicht. Wenn ich schon aus irgendeinem nahöstlichen Land hinausfliegen sollte, dann deshalb, weil den Machthabern ein Bericht von mir nicht passt, aber nicht, weil ich ein Glas Bier getrunken habe.

Seit Sie nicht mehr für das ZDF arbeiten, ist das Schweizer Fernsehen Ihre Haupteinnahmequelle.

Genau. Und ich versuche kürzer zu treten, Ich bin 63 und Fernsehen ist vielleicht gar nicht mehr das Medium, in dem ich arbeiten sollte. Ich bereite mich zurzeit auf ein neues Buch vor. Daher fliege ich jetzt auch wieder in die Region, für Recherchen.

Worum wird es in Ihrem neuen Buch gehen?

Mir geht es um das Scheitern der Politik, um Lügen von Politikern und um neue Formen von Kriegen.

Wie sieht die aus?

Das ist ja eigentlich relativ aufregend, dass die Kriege privatisiert und die Genfer Konventionen sowie das Humanitäre Völkerrecht nicht mehr eingehalten werden.

Ist Ihre politische Haltung, die sich in Ihren Büchern manifestiert, über die Jahre gewachsen oder hatten Sie diese schon immer?

Nein, die ist gewachsen. Ich brauchte zum Beispiel 30 Jahre für eine banale Erkenntnis: Wenn man der pakistanischen Armee Geld gibt, um den Terrorismus zu bekämpfen, dann wird man genau das Gegenteil erreichen.

Wie meinen Sie das?

Es ist, wie wenn man jemandem Taschengeld verspricht, wenn er dann das nächste Mal pünktlich nach Hause kommt. Man bekommt das Geld also dafür, dass man pünktlich kommt. Wenn man aber pünktlich ist, dann bekommt man das Geld nicht mehr. Also ist die Unpünktlichkeit die Methode, um an das Geld zu kommen.

Ist das eine Charakterfrage?

Nein, das machen Entwicklungshelfer genauso. Die erzählen ihren Auftraggebern immer das Blaue vom Himmel, alles ist prima! Und drei Monate vor Vertragsende weisen sie auf die ersten Schwierigkeiten hin, zwei Monate vorher sagen sie, der Vertrag muss verlängert werden und im ersten Monat nach der Verlängerung ist wieder alles in Ordnung. Das ist eine menschliche Schwäche.

Also die Entwicklungshilfe streichen?

Nein. Aber sehr genau darauf achten, dass sie wirklich ankommt. Es geht so viel Geld verloren. Auch durch Missmanagement.

Wie gross ist eigentlich die Gefahr, dass Sie in aufgrund Ihrer Tätigkeit instrumentalisiert werden?

Die ist sehr gross.

Wie wehren Sie sich dagegen?

Das ist praktisch nicht möglich, weil ich ja nicht weiss, was wirklich passiert. Zwei Beispiele. Während des Golfkrieges 2003 kam immer wieder ein hoher irakischer Funktionär des Regimes zu mir und sagte, er sage es nur mir, dass sie sehr viele amerikanische Soldaten gefangen genommen hätten, die sie in einigen Tagen zeigen würden.

Also eigentlich eine Exklusivmeldung.

Ja, doch tatsächlich wollte er nur, dass ich ihm dabei behilflich bin, ein Gerücht zu streuen.

Wie haben Sie reagiert?

Es war mir viel zu unplausibel. Also hatte ich es kein einziges Mal erwähnt. Man muss sich immer fragen: Warum erzählt der mir das?

Das andere Beispiel?

Wenn man ein Exklusivinterview mit einem Topshot haben kann, muss man auch Konzessionen machen. Bestimmte Politiker wollen nun beispielsweise, dass man sie 20 Minuten lang interviewt und das Interview schliesslich ungeschnitten sendet. Der Politiker kann so 20 Minuten lang erzählen, was er will. Da kann man noch so komische oder direkte Fragen stellen, er wird nur das erzählen, was er will. Auch Achmadinedschad (Präsident des Iran, Red.) ist so ein Beispiel. Der geht nach New York und hält eine Pressekonferenz ab. BBC und CCN berichten darüber und Achmadinedschad erzählt einfach das, was er möchte. So instrumentalisiert er die Medien.

Und dann kommts zu seinen berüchtigten Hasstiraden gegen den Westen und seine «Israel von der Landkarte auslöschen»-Rhetorik. (Das Gespräch fand vor dem Sturm Iranischer «Studenten» auf die Britische Botschaft am 29. November 2011 statt, Red.)

Er weiss natürlich, dass man so etwas nicht sagen darf. Aber wenn er innenpolitisch wieder unter massivem Druck steht, dann sagt er es, weil er weiss, dass die Welt aufheulen wird und er seinen Landsleuten sagen kann: Guckt, alle sind gegen unseren Präsidenten, wir müssen zusammenhalten.

Sie haben Achmadinedschad auch schon persönlich getroffen. Wie war das?

Ich war auf Pressekonferenzen mit ihm. Diesen Mann habe ich bis heute nicht durchschaut. Er ist ein gnadenloser Machtpolitiker, der versucht hat, mit den Amerikanern den Ausgleich zu finden. Dann wäre seine Position im Iran unumstösslich – jetzt ist er machtlos und seine Mitarbeiter werden verhaftet.

Was meinen Sie mit Ausgleich?

Dass es wieder diplomatische Beziehungen zwischen Amerika und dem Iran gibt. Achmadinedschad wollte das ganz klar. Aber das wurde nicht akzeptiert.

Von wem?

Von den Amerikanern. Weil er diese ganzen Sachen über Israel gesagt hat  (Achmadinedschad sagte mehrmals, man müsse «Israel vernichten», Red.). Dadurch war er als Politiker verbrannt. Wobei das, was er gesagt, hat, von fast allen arabischen Politikern irgendwann einmal gesagt wurde.

Macht es das besser?

Nein, natürlich nicht. Aber es ist ja nicht so, dass er der erste war, der sagte, Israel müsse vernichtet werden. Diese Sprüche hört man seit 1948, als Israel gegründet wurde.

Was halten Sie von Achmadinedschad?

Wenns drauf ankommt, ist er extrem gefährlich, völlig klar. Und wenn Israel Iran angreifen sollte, dann schiesst Iran mit Raketen zurück, gar keine Frage.

Die internationale Atomenergiebehörde IAEA sagte kürzlich, dass der Iran entgegen seiner Beteuerungen ein Atomwaffenprogramm verfolgt. Wie soll der Westen reagieren?

Der Westen muss verhandeln. Die Sanktionen – insbesondere die ohne UN-Beschluss verhängten Sanktionen westlicher Staaten, zumal diese verschärft werden – führen langfristig zu einem Zusammenbruch der staatlichen Strukturen Irans. Damit besteht die Gefahr, dass Iran langfristig instabil bleibt und den notwendigen Prozess einer Beruhigung der Lage im Mittleren Osten und einer Demokratisierung der arabischen Öl-Monarchien gefährdet.

Rechnen Sie mit einem Angriff Israels?

Nein, das werden die USA verhindern, um sich ihr Vorgehen nicht von aussen diktieren zu lassen. Wie schon mehrfach in der Vergangenheit versucht Israel mit Angriffsdrohungen Konzessionen der USA im Bereich der Siedlungspolitik und des Nahost-Friedensprozesses zu erzwingen.

Waren Sie schon oft in gefährlichen Situationen?

Ja. Die grösste Angst hatte ich 1982 während des Irak-Iran-Krieges. Wir waren ca. 30 Journalisten, unterwegs in einer Stadt irgendwo im Süden Irans. Japanische TV-Kollegen animierten iranische Revolutionswächter, zu schiessen. Und plötzlich begann ein Strassenkampf! Wir mussten wieder zurück in unseren Bus – und dazu mussten wir eine Strasse überqueren, auf der geschossen wurde. Einer nach dem andern von uns wurde von einem iranischen Soldaten hinübergeschickt. Die Kollegin, die vor mir die Strasse überquerte, wurde von einer Kugel getroffen. Dann sagte der Soldat zu mir, ich sei der nächste, der hinüber müsse.

Also den Unterschlupf aufgeben und durch das gegnerische Feuer hindurchrennen.

Ja. Ich hatte ein kleines Tonband mit dabei, das ich nicht abgestellt hatte. Das zeichnete alles auf und ist der Beweis dieser Geschichte. Auf jeden Fall habe ich mich zusammengerissen und bin kugeblitzartig hinüber auf die andere Strassenseite gesaust.

Was haben Sie aus diesen gefährlichen Momenten gelernt?

Aus solchen Situationen versuche ich die Konsequenzen zu ziehen, damit mir das nicht noch einmal passiert. Ich laufe zum Beispiel nie zuvorderst in einer Gruppe von Journalisten. Ich halte mich eher immer im Pulk auf.

Ich dachte, das sollte man ebenfalls vermeiden.

Ja, die Gefahr ist natürlich, dass der Pulk angegriffen wird. Aber die Möglichkeit, mit einer Granate gleich mit dem ersten Schuss einen Volltreffer zu landen, ist sehr gering.

Besonders beruhigend ist das nicht.

Ausserdem muss man auch sehr genau hinhören, wenn geschossen wird: Gehen die Geschosse raus oder kommen sie rein?

Also schiessen die «eigenen» Leute, oder wird ob man beschossen.

Ja. Ein Mündungsknall klingt anders als ein Explosionsknall. Wenn ich merke, dass wir beschossen werden, habe ich keine Lust mehr, auf dem freien Feld herumzulaufen.

Nachvollziehbar.

Es ist ebenfalls absolut wichtig, dass man sich auf die Leute, mit denen man unterwegs ist, verlassen kann. Und etwas das ich auch gelernt habe: Wenn man merkt, dass man es mit sehr feindseligen Leuten zu tun hat, dann muss man seine Fragen an sie richten! Ich war beispielsweise in einer Stadt, in der viele Personen entführt wurden – vermutlich von Al-Kaida-Leuten. Als wir dann einmal mit der Gruppe unterwegs waren, sah ich einige Männer mit dunklen Bärten. Also ging ich direkt auf die zu.

Und Sie denken, das waren Al-Kaida-Leute?

…

Was Ulrich Tilgner darauf antwortet, was er über die Al-Kaida-Terroristen sagt, ob er religiös ist sowie zahlreiche Bilder und weitere Geschichten – jetzt auf Bar-Storys.ch.